Udostępnij
Charlie Becket

Gazeta, która miała złote klamki i rozdawała służbowe samochody? To se ne vráti. Gazeta, która obala złe rządy i tłumaczy, jak żyć? Ludzie nadal jej pragną.

Mecenat

DZIENNIKARSTWO? LUBIĘ TO

Gazeta, która miała złote klamki i rozdawała służbowe samochody? To se ne vráti. Gazeta, która obala złe rządy i tłumaczy, jak żyć? Ludzie nadal jej pragną. Łukasz Długowski rozmawia z prof. Charliem Beckettem, profesorem w London School of Economics, szefem Wydziału Mediów i Komunikacji, który przez 20 lat pracował jako dziennikarz w BBC i Channel 4.

Łukasz Długowski: W 2006 roku mówił pan, że mamy 5-10 lat na uratowanie dziennikarstwa. Jak poszło?
PROF. CHARLIE BECKETT: Myślę, że je ocaliliśmy. Bo jak się zastanowić, to ile gazet w Europie zostało zamkniętych? Kilka, kilkanaście? Media bardzo dobrze zaadaptowały się do nowych warunków. Tylko pytanie: o jakim dziennikarstwie mówimy? W książce „SuperMedia: Saving Journalism So It Can Save the World” („Supermedia: ratując dziennikarstwo, żeby dziennikarstwo mogło uratować świat”) nie miałem na myśli tego, że powinniśmy zachować je takim, jakie było. Świat się zmienia, technologia się zmienia, a poziom dziennikarstwa nie był wystarczający. Owszem, przeżywało złotą erę w kilku krajach, np. w USA i Wielkiej Brytanii, gdzie w latach 90. media były bogate, a dziennikarstwo rzetelne, pewne siebie i wpływowe. Ale nie wszędzie tak było.

Czyżby dziennikarstwo teraz było lepsze?
– To zależy od perspektywy. Jeśli zapytasz redaktora z newsroomu, usłyszysz: „Straciliśmy wielu ludzi, a ci, którzy zostali, muszą pracować więcej”. Ale jeśli spojrzysz na to z punktu widzenia czytelników, zobaczysz, że dla nich te zmiany są korzystne: nigdy nie mieli tak dużego wyboru, takiej różnorodności i tak łatwego dostępu do wiadomości.
Ludzie mają apetyt. Proszę spojrzeć, jak kochają newsy! Tylko oczekują ich w nowej formie. Zamiast emocjonować się klasycznym CNN, siedzą na BuzzFeed i VICE. Czytelnikami tych portali są w szczególności młodzi ludzie, którzy mówią: „Cześć VICE, chcę wiedzieć, co się dzieje w Syrii, co masz dzisiaj dla mnie?”. I VICE opowiada im o Syrii – w sposób, jaki lubią.

To znaczy jaki?
– W VICE założyli, że młoda publiczność nie lubi, gdy dziennikarz występuje z pozycji autorytetu. I wymyślili, że zamiast oznajmiać, co się dzieje i jak o tym myśleć, będą „zabierać ludzi w podróż”. Styl takiego reportażu czy śledztwa jest dużo bardziej kolokwialny, bezpośredni.
Chodzi też o proste rzeczy, takie jak objętość. VICE działa w sieci, więc może wrzucić wideo dwuminutowe albo półgodzinne, kierując się tylko jego wagą. O formie i rozmiarze materiału decyduje jego wartość, a nie miejsce, które trzeba wypełnić w gazecie czy ramówce. Oczywiście inne media próbują działać tak samo, ale VICE zrobił to najwcześniej.

Wszystko pięknie. A co zobaczę, jeśli spojrzę z biznesowego punktu widzenia?
– Ja widzę gazety zarabiające pieniądze. „The Guardian”, z którym pan tu przyszedł, przetrwa i będzie miał się dobrze. Codziennie ma ok. 9 mln czytelników. Więcej niż kiedykolwiek wcześniej.

Ale ciągle jest pod kreską.
– Tracą mniej pieniędzy niż wcześniej. Teraz 20 mln funtów rocznie, a za dwa lata chcą zejść do poziomu 10-15 mln strat. Ale oni są w komfortowej sytuacji, mają zewnętrzne źródła finansowania i nie muszą się martwić o dochody.

Więc uratowaliśmy dziennikarstwo czy nie?
– Ale jacy „my”? Dziennikarstwo to nie tylko „The Times” czy BBC. Teraz mamy dziesiątki różnych form dziennikarstwa. Włącznie z uprawianym przez takie organizacje jak moja London School of Economics. Wcześniej LSE starannie ukrywała wiedzę, którą produkowała. Prelekcja specjalisty mogła być inspirująca, ale musiałeś przyjść, żeby ją usłyszeć. Teraz wisi na stronie w postaci podcastu, do tego są blogi i ogólnodostępne artykuły. W ten sposób LSE stała się tym, czym jest BBC – organizacją medialną.

Dziewięć lat temu pisał pan też, że ludzie płacą za dostęp do internetu, więc nie będą dodatkowo płacić za dostęp do treści. Co się zmieniło?
– Nudna odpowiedź brzmi: przyczyn jest wiele. Nie ma jednego magicznego klucza. System opłat w postaci paywalla: klik, i znowu wszystko jest OK. Albo inny model reklamowy: klik. Albo opodatkujmy Google’a: klik. To tak nie działa. To miks wielu przyczyn. „The Times” ma paywalla, ale także klub podróżniczy. „The Guardian” prowadzi warsztaty z dziennikarstwa, portal randkowy, korzysta z fundacji, sprzedaje reklamy i ma trust, który go dofinansowuje.

Ale ja pytam, dlaczego ludzie zaczęli płacić. „New York Times” w 2013 r. miał wzrost subskrypcji o 27 proc., do 727 tysięcy, „The Financial Times” o 24 proc., do 387, „Gazeta Wyborcza” skoczyła z poziomu zerowego w 2012 r. do 55 tys. w 2014 r.
– Jest kilka powodów. Pierwszy: poprosiliśmy o to. Wcześniej mówiliśmy ludziom: weźcie sobie wszystko za darmo! Teraz mówimy: czy chciałbyś za to zapłacić?
Proszę spojrzeć, jak działają aplikacje w rodzaju iTunes. Ludzie płacą za nie, nawet jeśli mogą gdzie indziej dostać muzykę za darmo. Może to kwestia wygody i zaufania do źródła?

To, co dziennikarstwo zawsze robiło dobrze, to organizowanie informacji w wygodnym formacie. Jako czytelnik dostawał pan gotowy zbiór tego, co powinien przeczytać. Więc może obecnym problemem jest przestarzałe opakowanie?
Ludzie zawsze płacą za pakiet. Czym jest emerytura? To finansowy pakiet zapewniający ci bezpieczeństwo, kiedy przestajesz pracować. Czym jest dziennikarstwo? To pakiet wybranych informacji, które dostarczają ci rozrywki albo są przydatne i interesujące.

A dlaczego jednym gazetom chcą płacić, a innym nie?
– Tak naprawdę nie wiemy, od czego zależą decyzje zakupowe. Ale myślę, że główną rolę odgrywa jakość całej gazety, więc tytuły o wysokiej jakości będą sobie radziły lepiej niż tabloidy.

To kwestia zaufania?
– Na pewno też. Ale trzeba pamiętać, że zaufanie to nie kwestia wiary, ale nawyku i potwierdzenia twojego sposobu patrzenia na świat. Jeśli gazeta będzie go potwierdzała, będziesz bardziej skłonny jej ufać. Przy tym musi być transparentna, grać czysto, czyli być wiarygodna. Im bardziej będzie wiarygodna, tym częściej będziesz chodził do kiosku.

Tygodnik „The Time” mówi, że skoro reklamodawcy wynoszą się z prasy, to czytelnicy muszą wziąć na siebie koszt utrzymania gazety. Subskrypcje to przyszłość?
– Rzeczywiście jest ich więcej. Ale to nie znaczy, że uda się ocalić dziennikarstwo w takiej kondycji, w jakiej było za czasów swojej potęgi. Ono miało złotą erę tu, w latach 90. [rysuje punkt na kartce], i znowu będzie dochodowe, ale dopiero gdzieś tu. I na takim poziomie [rysuje drugi punkt, dużo dalej i niżej]. Dochody w przyszłości będą mniejsze, więc organizacje medialne też będą mniejsze, ale to nie oznacza, że nie będą zarabiały. Ten mechanizm dotyczy każdej gałęzi przemysłu, każdego rynku. Fabryki samochodów, wydawcy książek, uniwersytety – oni wszyscy produkują więcej za mniej.

Złote czasy dziennikarstwa już nie wrócą?
– W przeszłości doszło do cudownego zbiegu okoliczności: firmy chciały reklamować swoje lodówki i samochody, nie wiedząc w ogóle, na ile to jest skuteczne. Wydawali miliony na reklamy, widzieli, że sprzedaż idzie w górę, więc wydawali kolejne miliony. To był piękny okres, bo wspierał nas, dziennikarzy. Ale reklamę dopadł ten sam kryzys co dziennikarstwo.

Wierzy pan w to, że ludzie potrzebują dziennikarstwa?
Wierzę.

– To proszę wyjść na ulicę. Spotka pan wielu ludzi, którzy żyją szczęśliwie bez dziennikarstwa. Albo bez takiego dziennikarstwa, o które panu chodzi – wysokiej jakości, demokratycznego, krytycznego, niezależnego, śledczego.
Kiedyś dziennikarstwo z wyższej półki było dotowane przez reklamę. Reklamodawcy mieli w poważaniu pańskie dziennikarskie śledztwo na temat korupcji wśród warszawskich urzędników. Oni potrzebowali klientów, którzy kupowali pańską gazetę. Tylko to, nic więcej. Teraz sytuacja wygląda tak, że należaloby ponownie się zastanowić, dlaczego ludzie powinni nas czytać. I uważam, że w wielu przypadkach uzasadnieniem nie będzie jakość.

A co?
– Jakość zawsze była częścią dziennikarstwa. Ale większość tego, co wypuszczaliśmy, to były recenzje filmów, krzyżówki, wyniki sportowe, wywiady z celebrytami. Nawet w dobrych gazetach. Przyniósł pan ze sobą „Guardiana”. Niech pan go otworzy: mamy przepisy na ciasta, opisy podróży, zabawne artykuły i gdzieś wśród tego dziennikarstwo, które nazywamy „jakościowym”.

Nie jestem naiwny, nie wierzę w to, że ludzie chcą tylko jakościowego dziennikarstwa. Ono jest trudne, zmusza do myślenia, bywa nudne.
– Przyszłość to miks. Bundling.

Czyli?
– Pakietowanie, sprzedawanie informacji w pakietach. Kupując kablówkę Sky, nabywa pan kanał filmowy, sportowy, komediowy i informacyjny w jednym. Wszystko jest powiązane i spakowane. Ale powodem kupna pakietu nie musi być dziennikarstwo. Ludzie, którzy wybierają Sky, najczęściej chcą mieć kanał sportowy i filmy, a wiadomości są na samym dole listy.

Ale jest też drugi trend: personalizacja i fragmentaryzacja. Przeciwieństwo pakietowania.
Włącza pan BBC One i ma na jednym kanale komedie, opery mydlane, piosenki, programy o naturze i newsy. To tradycyjna telewizja. Ale ludzie coraz częściej oglądają ją inaczej, tak jakby oglądali YouTube’a. Chcą zobaczyć, jak jordańscy piloci bombardują pozycje ISIS, odnajdują materiał, którego potrzebują, oglądają i wychodzą. Rozwiązują pakiet. Tak samo jest z czytelnikami papierowych gazet, którzy wyrzucają z nich różne niepotrzebne im dodatki.
A co najciekawsze, równocześnie ci sami ludzie nadal potrzebują pakietów. To widać na przykładzie VICE. Portal, który zaczynał od zabawnych wideo, teraz tworzy kanał informacyjny. Idea jest taka, żeby widzowie oglądali ten kanał ciągiem, nie tylko szukali pojedynczych wideo. I to działa: moje dzieci oglądają VICE tak, jak ja zwykłem kiedyś oglądać BBC.
Czyta pan Buzzfeed.com?

Nie.
– Wystartował jako portal dostarczający rozrywki, a teraz inwestuje w newsy. Niedawno zatrudnili jedną z najlepszych dziennikarek śledczych w Wielkiej Brytanii, Heidi Blake, która pracowała dla „The Sunday Times” i napisała m.in. o korupcji w FIFA związanej z organizacją mundialu w Katarze. Zatrudniają śmietankę młodego pokolenia dziennikarzy z „The Telegraph”, „The Times”, „The Guardian”. Mają człowieka, który zajmuje się tylko tematyką LGBT, dziennikarza ds. osób niepełnosprawnych, korespondenta na Ukrainie. Inwestują duże pieniądze w produkowanie jakościowych materiałów.

Po co to im?
– Chodzi o dodanie jakości do własnych serwisów. Jeff Bezos, twórca Amazona, kupił „The Washington Post”. Ludzie nowych mediów inwestują w stare media, w newsy. Oni nie robią tego dla zabawy, nie są organizacjami charytatywnymi. Oczywiście to może mieć cyniczne podłoże. Bezos pewnie myśli, że gazeta pomoże mu jeszcze bardziej rozkręcić Amazona. Ale ja myślę, że to się dzieje, bo istnieje efekt pakietu.
Inny przykład: Google, właściciel YouTube’a, chce wydać fortunę na tworzenie jakościowych treści dla tego portalu, w tym dziennikarskich.

Dlaczego?
– Chcą po prostu zabezpieczyć jakość tzw. kontentu na YouTubie. Ten serwis ma poważny problem: młodzi ludzie od niego odchodzą, bo zaczyna ich nudzić, a co gorsza – próbują im tam coś sprzedawać. Google nie chce, żeby młodzi odpłynęli, więc inwestuje w jakościowe dziennikarstwo. Potrzebuje tego miksu, żeby zatrzymać ludzi i zarabiać.

Ostatnia rewolucja to przejście z papieru do internetu. Co będzie dalej?
– Radykalnie zmieni się sposób korzystania z mediów. Ciągle rozmawiamy o ludziach, którzy wchodzą na stronę internetową gazety albo czytają ją na papierze. Ale coraz częściej będą z niej korzystać poprzez media społecznościowe. 15 proc. mojej konsumpcji mediów odbywa się przez Twittera.

Czyta pan nagłówki i tyle?
– Tak. Albo śledzę konto, np. „Guardiana”, i klikam tekst, który oni wrzucą, a mnie zainteresuje. Nigdy nie wchodzę na ich stronę. Wszystko dociera do mnie poprzez moje konto w mediach społecznościowych, które jest tak dobrze sprofilowane, że działa jak dawny RSS, czytnik kanałów. Śledzę ludzi, których chcę śledzić, i dostaję teksty, jakich potrzebuję. Kiedy dzieje się coś takiego jak w Paryżu z „Charlie Hebdo”, nie wchodzę na stronę „The Telegraph” – a jeśli już, to przeczytam jeden artykuł i nie klikam na kolejne. Wracam na Twittera i patrzę, co ludzie polecają.

Serio?
– To zjawisko będzie przybierać na sile. Wielka zmiana, z jaką mamy do czynienia w sieci, polega na przejściu od „szukaj” do „social”. W przeszłości ludzie wklepaliby w przeglądarkę „Charlie Hebdo” i przeszli do artykułu. Albo weszli na stronę główną „Guardiana” i poszukali tekstu. Dzisiaj klikają w artykuł z poziomu Twittera, Facebooka, Pinterestu, Instagramu.
To nie znaczy, że nie pan dokonuje wyboru. To pan decyduje, kogo śledzić, to pan personalizuje własne konto. Dobre w tym jest to, że informacje, które do pana docierają, są filtrowane przez sieć pańskich przyjaciół, a nie przez Google’a albo „Guardiana”.
Trzeba zacząć myśleć o następnej generacji. Czytelnikach, którzy nie będą wchodzić na stronę główną ani nie pójdą po gazetę do kiosku. Przeczytają ten wywiad, bo LSE zatwittowała o tym, że go pan zrobił.

To mnie przeraża.
– Moi studenci podzielają pana obawy. Boją się, bo uważają, że to, co jest w mediach społecznościowych, jest nieprawdziwe albo banalne. Że źli ludzie chcą w nich uprawiać propagandę, a reszta – oglądać zabawne kotki. Na pierwszy rzut oka to wszystko wydaje się prawdą, ale w rzeczywistości jest głupim gadaniem.

Jeśli klikam w coś, co wprowadzi mnie w błąd albo nie odpowiada temu, co zapowiadał tytuł czy lead, już nie kliknę w to powtórnie. Jeśli klikam w coś, bo spodziewam się, że będzie poważnym artykułem, a okaże się zabawnym kotkiem, nigdy więcej w to miejsce nie wrócę.
Jeśli ktoś okłamie mnie w mediach społecznościowych, efekt będzie dużo gorszy, niż gdyby okłamał w gazecie. Gazetę kupuję; jeśli widzę błąd albo nie zgadzam się z tym, co napisali, nic wielkiego się nie dzieje, bo nie mam do niej stosunku emocjonalnego. Ale jeśli jest pan moim przyjacielem na Fejsie i prześle mi coś, co wprowadzi mnie w błąd – przestanę pana śledzić. Stąd w mediach społecznościowych tak duże znaczenie ma zaufanie, transparentność i szacunek. Ta relacja jest bardzo delikatna, bardziej narażona na zerwanie niż w przypadku papieru.

Media społecznościowe to bardzo skomplikowana sprawa. Ludzie to bardzo skomplikowana sprawa. Nie można na nich patrzeć tylko z jednej perspektywy.

Rozmowa ukazała się w Magazynie Świątecznym „Gazety Wyborczej”