Udostępnij
Robert G. Picard

Po co nam dziś dziennikarze? By nękać urzędników w ministerstwach i ratuszach, prezesów firm i szefów organizacji. Potrzebujemy takich mediów jak nigdy – twierdzi prof. Robert G. Picard.

Mecenat

Kto oddzieli ziarno od plew

Po co nam dziś dziennikarze? By nękać urzędników w ministerstwach i ratuszach, prezesów firm i szefów organizacji. Potrzebujemy takich mediów jak nigdy – twierdzi prof. Robert G. Picard.

 Grzegorz Piechota, Vadim Makarenko: Gdzie dziś toczy się debata na najważniejsze tematy?
Prof. Robert Picard*: Miejsc, w których się wszyscy zbieramy i słyszymy siebie nawzajem, jest, niestety, coraz mniej. Jeśli chcemy pogłębić naszą wiedzę na temat polityki, mamy dobre i wiarygodne strony internetowe prowadzone przez zawodowych dziennikarzy. Jeśli szukamy informacji o gospodarce, mamy do wyboru strony ekonomistów, jeśli o nauce – naukowców. Gorzej jest z patrzeniem władzy na ręce. Kiedyś robiły to gazety. Dziś ludzie sprawdzają, co dzieje się w urzędach, i zostawiają informacje w sieci. To zdrowe dla demokracji, ale niewystarczające. Rozpraszamy się, a to rodzi niepokój.

A co z gazetami?
– Gazety zawsze w dużo większym stopniu niż inne media były ośrodkiem, który organizuje i sprawuje nadzór nad władzą. Ich tradycyjną rolą była kontrola rządzących, opisywanie ważnych wydarzeń i tłumaczenie procesów zachodzących w społeczeństwie, gospodarce czy kulturze. Żeby to jednak robić, trzeba mieć pieniądze, to one decydują o potędze prasy.
Spadek przychodów coraz bardziej ogranicza gazety w tej działalności. Mniej pieniędzy – mniej reporterów. Żeby przetrwać, wydawcy starają się w coraz większym zakresie robić gazety dla wszystkich, wypełniając łamy rozrywką i artykułami lifestyle’owymi. Efekt? Ludzie rezygnują z gazet, narzekając, że jakość spada. To błędne koło.

W sieci częściej i łatwiej wyrażamy swoje opinie, ale nie sposób porównać ich siły rażenia z tym, co kiedyś potrafiły zdziałać gazety.
– Pytanie o to, kto trzyma tubę, było aktualne zawsze. W rozmowach o mediach w USA zwykle używaliśmy takich sformułowań, jak ”dwie największe gazety w mieście” albo ”cztery największe telewizje w kraju”. Dziś tubę ma każdy, problemem jest dostęp do uszu. Kto słucha i słyszy? Kto zwraca uwagę?
Największym problemem nie jest to, że media stają się mniej istotne, lecz to, że wszystkie pozostałe instytucje też stają się mniej istotne. Tak samo jak media, również rząd, Kościół, firmy nie potrafią zgromadzić wokół siebie społeczeństwa na dotychczasową skalę.
Nie wiemy, dokąd to wszystko zmierza i jak sobie z tym radzić. Bo nie wiemy, co zyskuje wpływy, gdy słabną instytucje. W jaki sposób chronić demokrację? Skąd w ogóle pewność, że nadal jesteśmy demokracją?
Do tej pory obawialiśmy się głównie rządów, ale teraz coraz częściej boimy się firm. Co robią z emeryturami? Jak kontrolować firmy ubezpieczeniowe, jak sprawić, by nie marnowały pieniędzy na giełdach? Gołym okiem widać, że to właśnie rynek finansowy wymaga dziś większej kontroli i regulacji niż inne sfery życia.
Tymczasem rządy odpuszczają sobie w coraz większym stopniu, przestają kontrolować rzeczywistość. To ogromny problem dla społeczeństwa.
W internecie wokół zjawisk oraz istotnych dla nas problemów powstają nowe wspólnoty. Światy cyfrowy i analogowy współistnieją, przenikają się i czasem pełnią te same funkcje. W obu tych światach robimy podobne rzeczy: uprawiamy biznes i politykę, wyrażamy opinie i uczucia, nawiązujemy kontakty, znajdujemy kochanków, grzeszymy i modlimy się. Ale gdy wierzący otwiera aplikację iŚwiątynia, jego relacja z Kościołem różni się znacząco od tej, która powstaje, gdy wchodzi się do kościoła.
To samo dotyczy naszych relacji z rządem i innymi instytucjami. Sposób naszej komunikacji się zmienia Zresztą nie po raz pierwszy.

Jeśli gazety rezygnują z dotychczasowej funkcji strażnika demokracji, to kto ją uratuje?
– Mieliśmy demokrację, zanim powstały gazety, i najpewniej będziemy mieli ją, nawet jeśli gazety znikną.
Stały się one ważne dlatego, że w miarę rozrastania się społeczeństw i instytucji coraz trudniejszy był nadzór nad nimi i komunikacja.
Zawsze więc będziemy potrzebować jakichś mediów, żeby istniała łączność rządu ze społeczeństwem. Może to nie będą gazety, ale organizacje informacyjne. Pozostaje tylko pytanie, jak one się do tego przygotują i w jaki sposób chcą pełnić swoje funkcje. Potrzebujemy tych organizacji na różnych poziomach: od dzielnicy, poprzez całe miasto, region, kraj, na świecie kończąc.
Zasadniczym problemem jest to, że informacji jest dziś więcej niż kiedykolwiek, a ich liczba ciągle rośnie – o 20-30 proc. rocznie. A ludzie chcą po prostu normalnie żyć – chodzić do szkoły, pracy i mieć trochę wolnego czasu. Nie są w stanie czerpać płynących strumieniami informacji z tysiąca różnych źródeł. Nie mają na to czasu i w końcu będą chcieli zapłacić komuś, kto to wszystko pozbiera, przefiltruje, w określony sposób zorganizuje i powie: ”Oto rzeczy ważne i warte uwagi”. Dla ciebie jako osoby prywatnej, obywatela, konsumenta, matki czy pracownika.
To było jedno z historycznych zadań gazet – i nadal jest aktualne.

Doprawdy? Przecież to wszystko może robić algorytm. Już dziś możemy ”powiedzieć” algorytmowi, które informacje są istotne dla nas jako rodziców, pracowników, konsumentów czy wierzących.

– Ależ nie! Od serwisów Google czy Yahoo! dostajemy po 20-30 nagłówków dobranych według różnych tematów. Nie odzwierciedlają żadnej hierarchii, nie są uporządkowane i nie zawsze odpowiadają na moje potrzeby. Mogę mieć nietypowe i zmieniające się pragnienia. Np. dlatego, że moje dzieci dorosły i wyprowadziły się z domu. Nie interesują mnie już wiadomości ze szkół, choć jestem wykładowcą i wciąż jak najbardziej interesuje mnie to, co się dzieje w szeroko pojętej branży edukacyjnej.
Przyszłość gazet nie leży, moim zdaniem, w relacjonowaniu, lecz w organizowaniu informacji, przeprowadzaniu czytelnika przez dżunglę informacyjną.

A zatem gromadzenie informacji i tzw. opiekowanie się nimi są ważniejsze niż ich produkcja?
– To zależy od informacji, o których rozmawiamy. Wiele z tego, co produkują gazety, nie musi być produkowane.

Przykład?
– Nie rozumiem, dlaczego 15 dziennikarzy pojawia się na koncercie rockowym. Nie rozumiem, dlaczego następnie piszą o tym do gazet, magazynów i przygotowują relacje dla stacji radiowych i telewizyjnych. Przecież w tym czasie mogliby prześwietlić wydatki ministerstwa kultury! A o koncertach i tak piszą ludzie na swoich blogach i w serwisach społecznościowych.

To do czego są dziś potrzebni dziennikarze, jeśli w ogóle są potrzebni?
– Przede wszystkim do tego, by na co dzień nękać urzędników w ministerstwach i ratuszach, prezesów firm i szefów organizacji. Tego nikt nie robi.
Funkcja kontrolna mediów jest potrzebna bardziej niż kiedykolwiek, ale funkcję informacyjną powoli pełnią inne ośrodki. Bycie zwykłym świadkiem już nie wystarcza. Wysłanie dziennikarza, który będzie podróżował po Syrii i podawał wiadomości o tym, że walka odbyła się tu albo tam, niewiele daje. Wiadomości tego typu są umieszczane w sieci przez ludzi, a następnie gromadzone i porządkowane przez różnego rodzaju instytucje albo organizacje pozarządowe zajmujące się Syrią. Dla tradycyjnych mediów oznacza to, że trzeba opisywać konflikt od kulis i umieszczać go w kontekście. Opisywać jego genezę i skutki oraz to, jak wpływa na życie ludzi, wiosek, miast, krajów i regionów. Rutynowe, codzienne relacje docierają do odbiorcy z tuzina różnych źródeł, których dawniej nie było, np. z portali społecznościowych.

Trudno się z tym zgodzić. Polscy żołnierze byli w Iraku i są w Afganistanie. Z powodu braku dziennikarzy na miejscu o najbardziej krwawej bitwie z udziałem Polaków po II wojnie światowej dowiedzieliśmy się z kilkuletnim opóźnieniem. To chyba nie jest dobre dla społeczeństwa.

– Zgoda. Jednak to oznacza, że ktoś wciąż powinien pilnować tego, co dzieje się tam na miejscu. W tym zawodzie trzeba być krytycznym i ciągle zadawać pytania. Jeśli nie zadaje się już tych pytań, to jest się nie dziennikarzem, lecz kimś innym. Ale to, co opowiadacie o Iraku, jest intrygujące. Nie było tam żadnego polskiego dziennikarza?

Byli, ale nie widzieli walk.
– No tak, ale oddziały wracały po walce, ktoś musiał zadawać im pytania…

Nikt, bo żołnierze po walce wrócili do innej bazy.
– Ale w końcu się dowiedzieliście, co się stało.

Bo zaczęliśmy zadawać pytania ludziom, którzy wrócili z Iraku do Polski.
– I wykonaliście wasz obowiązek. W dziennikarstwie nie ma już pieniędzy na to, żeby być wszędzie, świat jest za duży. W naszych czasach wydawcy i dziennikarze powinni zacząć zadawać sobie pytania: ”Co chcę osiągnąć, dlaczego i jakim nakładem? Kto jeszcze będzie to robił i dlaczego ja miałbym robić to samo? Co innego mógłbym zrobić?”.
Trzeba wypracować nowe praktyki i procedury, bo stare już nie działają. Media tradycyjne zawsze były skupione na instytucjach: rządzie, parlamencie, sądach, stąd obecne podziały kompetencji w redakcjach: dziennikarz odpowiedzialny za sprawy zagraniczne, służbę zdrowia, policję, edukację itp. Dziś trzeba to wszystko przeorganizować.

A co z opiniotwórczą funkcją mediów?
– Gazety wciąż mają swoje strony z komentarzami i publicystyką, a radio i telewizja zapraszają do studia ekspertów, żeby porozmawiać o aktualnych problemach. Jest z tym pewien kłopot, który widać coraz lepiej – te dyskusje mają charakter elitarny. Uczestniczą w nich różne oświecone postaci z rządu, uczelni, instytutów badawczych, firm itp.
Zmartwienia i pomysły tych ludzi różnią się zasadniczo od obaw przeciętnego człowieka z ulicy, który jest rzadko brany pod uwagę i prawie nigdy nie jest reprezentowany. Ludzie o niepopularnych poglądach politycznych nie są zapraszani do studiów czy na łamy. W ciągu ostatnich kilku lat badania kilkakrotnie pokazały, że debaty w mediach i debaty w pubach znacząco różnią się między sobą, co szokuje dziennikarzy.

Czy nie zawsze tak było?
– Ano może i zawsze, ale gdy latem 2011 r. w Londynie wybuchły zamieszki, media i prawie wszystkie inne instytucje społeczeństwa demokratycznego były kompletnie zaskoczone i zmieszane. Nikt nie wiedział, dlaczego do tego doszło, choć animozje pomiędzy mieszkańcami biednych dzielnic i policją były znane od lat. Media po prostu je ignorowały.

Naprawdę? Przecież wszystkie te barowe debaty mają swoje odzwierciedlenie w tabloidach, których w Wielkiej Brytanii nie brakuje!
– Ale one też przeoczyły sprawę.

A może mamy po prostu problem z procesem demokratycznym? W Polsce nie ma jeszcze zamieszek, ale społeczeństwo już się organizuje. Np. propozycja wydłużenia wieku emerytalnego zjednoczyła sporą grupę przeciwników. Zażądali referendum i zebrali ponad 3 mln podpisów pod petycją, ale parlament nie dopuścił do referendum. Ci ludzie poczuli się zignorowani przez establishment.
– W każdym kraju są podobne sytuacje i w każdym aktualny jest problem, czy w debacie publicznej reprezentowane są różne głosy. Media muszą odpowiedzieć sobie na pytanie, czy zajmować się danymi tematami, a jeśli tak, to jak. Mają prawo uznać, że postulaty są bez sensu, ale mogą też powiedzieć sobie, że są uzasadnione i należy dopuścić tym ludzi do głosu. Czasem jednak media nie potrafią zrozumieć argumentacji tych ludzi albo zwyczajnie ich nie lubią, więc wycinają ich z debaty publicznej.
W Wielkiej Brytanii od lat nie widziałem żadnego większego tekstu – reportażu czy publicystyki – o Polakach.

Chce pan powiedzieć, że media po prostu nie wykonują swojej pracy?
– Właśnie! Populizm zawsze był problemem, ale trzeba wiedzieć, jakie ścieżki do niego prowadzą. Tylko wtedy można zadziałać z wyprzedzeniem i utrzymać go tam, gdzie jest jego miejsce – na marginesie. Można nie rozmawiać z populistami, ale można też poprosić kogoś, żeby podyskutował o sprawach przez nich poruszanych oraz o emocjach. Te problemy muszą pojawić się w demokratycznej dyskusji. Zdolność wyczuwania nastrojów społecznych to spora część tego, co media muszą umieć robić.
Nasuwa się więc pytanie: w którym kraju gazety próbują prześledzić i zrozumieć to, o czym ludzie rozmawiają na portalach społecznościowych i blogach? Dziś jest to łatwiejsze niż kiedykolwiek – wystarczy przeczytać raport firmy, która prowadzi taki monitoring. Politycy tak robią, więc dlaczego nie media? Bez tego media nie są w stanie dostarczyć odbiorcom forum wymiany opinii.
Do tego potrzebujemy dziennikarstwa. Lepszego niż dotychczas, bo ludzie stają się bardziej wymagający.

”Guardian” zmienił całą redakcję i gazetę, żeby lepiej obsługiwać czytelnika w cyfrowym świecie. Dla wielu wydawców stał się punktem odniesienia. Ale na razie nie widać, żeby ludzie chcieli płacić tej gazecie więcej.
– Wydawcy podjęli strategiczną decyzję: postanowili stać się jednym z największych dostawców informacji dla całego anglojęzycznego świata. Muszą jednak najpierw zbudować rynek i swoją na nim pozycję. Czy to dobra decyzja – można dyskutować, ale faktem jest, że ruch na ich stronach i czytelnictwo szybko rosną. Mają w sieci więcej globalnych czytelników niż ktokolwiek wcześniej. W pewnym momencie zaczną zarabiać.

Zawsze patrzyliśmy na zasięg ”New York Timesa” i ”Guardiana” z zazdrością, bo walczą o większy rynek – w języku angielskim.
– Ale tam jest silniejsza konkurencja. Większość ludzi zawsze będzie chciała czytać w swoim ojczystym języku, np. po polsku, bądźmy realistami. To samo dotyczy telewizji, w której wcześniej czy później zawsze zwyciężają programy wyprodukowane lokalnie.
Poza tym globalne media nie są w stanie dobrze relacjonować tego, co się dzieje na lokalnym rynku, i mogą spokojnie współistnieć z lokalnymi. Globalna gazeta nigdy nie będzie dobra w tym, co się dzieje w polskiej polityce, ale może być całkiem dobra w pisaniu o polskich żołnierzach w Afganistanie.

Ludzie chętnie poświęcają swoją prywatność w zamian za darmowe usługi, także informacyjne. Kochamy Facebooka czy Google’a, bo są za darmo i czujemy się z nimi komfortowo. A pan mówi o tym, że potrzebujemy finansowanych przez odbiorców mediów do kontrolowania korporacji i rządów bardziej niż kiedykolwiek. Czy to się da pogodzić?
– Są społeczeństwa bardziej i mniej chętne do dzielenia się danymi, prywatność jest uwarunkowana wyłącznie kulturowo, więc stosunek do niej może się zmieniać. Giganci internetu od początku swojego istnienia nie byli regulowani przez rządy, ale teraz muszą liczyć się z coraz większą liczbą regulacji – prawo konkurencji, prawo autorskie, prawo podatkowe itp. Sytuacja w końcu się normalizuje, choć powoli.
Z czasem ludzie będą coraz lepiej rozumieć, jak dużo informacji na swój temat oddają tym firmom, a media powinny lepiej to pokazywać. To kolejne wyzwanie, z którym media muszą się zmierzyć jako nadzorca.

Czyli brak zainteresowania ludzi tym, jak działają Facebook i Amazon, jest wynikiem słabości mediów?
– To uproszczenie. Zawsze będą ludzie, którzy nie interesują się tym, jak odbierana jest im prywatność, czy sytuacją w Afganistanie, ale są i tacy, których to obchodzi. Zatem media i tak powinny się zajmować tymi problemami, bo jest szansa, że przyciągną więcej odbiorców. Jedni uważają, że to Słońce obraca się wokół Ziemi, inni – że istnieją anioły, i nic na to nie poradzimy.

*Prof. Robert G. Picard – jeden z najważniejszych medioznawców na świecie, uważany za ojca ekonomiki mediów. Dyrektor naukowy Reuters Institute for the Study of Journalism na Uniwersytecie Oksfordzkim. Autor wielu książek i artykułów naukowych o finansowaniu dziennikarstwa

Rozmowa ukazała się w Magazynie Świątecznym „Gazety Wyborczej”